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 Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo

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Debora

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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Sex Out 22, 2010 3:36 am

De certa forma sim Heitor, ja que Cipião venceu utiliazando estrategias do Anibal.
Anibal perdeu para ele mesmo.
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MensagemAssunto: Assunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo    Sex Out 22, 2010 9:02 pm

Também concordo que Aníbal perdeu para si mesmo. Seu único erro, na minha opinião, foi permitir que Cipião sobrevivesse à batalha de Cannas e aprendesse suas técnicas para usá-las contra ele, pois quase todos os romanos foram massacrados nessa batalha. Caso isso não ocorresse, na minha opinião, Roma seria completamente destruída, e o império que Julio César que estamos estudando agora nunca teria existido.
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haitor



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Sex Out 22, 2010 9:58 pm

hmmmmmmmmmmmmmm
certo debora finalmente comprendi o que voce disse XD
que cipiao nao tem merito de ter vencido a guerra e sim anibal que tem dismerito
infelizmente nao concordo na minha opiniao teve meritos e recursos nao necessariamente de anibal que cipiao usou.
chegamos ao numero de postagens do 1°C XD
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Lucas Satiro

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MensagemAssunto: Aníbla = Cipião ?   Sex Out 22, 2010 10:47 pm

Em relação aos vídeos apresentados pela Debora, eles só não são perfeitos totalmente unicamente por culpa da legenda. Quem tiver alguma duvida sobre Aníbal X Roma deve assistir esse vídeos, que é tudo o que vimos e um pouco mais.
Aníbal, por algumas falhas cruciais, deixou de ser insuperável por deixar que seus métodos de guerra fossem aperfeiçoados pelo inimigo. Por exemplo, ao deixar uma "unicazinha" embarcação encalhar em Sicília, se nao me falha a memória, e a mesma ser adquirida pelos romanos, que por serem espertos, desmontaram essa embarcação e descobriram assim como criar outras iguais. Com isso, conseguiram a proeza de ocupar o cargo de ocupante do Mediterrâneo, o qual era dos Cartaginenses.
Sou da seguinte opinião: Anibal não era insuperável, e sim suas estratégias. E como elas eram conhecidas apenas por Aníbal, isso o deixava insuperável. Por questão de azar, Cipião presenciou as técnicas de Aníbal e conseguiu as adquirir. Quando Cipião as usou contra seu próprio idealizador, Aníbal acabou perdendo a batalha, pois nunca imaginou que o feitiço algum dia poderia virar contra o feiticeiro, ou seja, perdeu a batalha de Zama por nunca imaginar um contra-ataque do inimigo igual ao seu ataque.
E ainda mais, na batalha de Zama, além do Cipião neutralizar o ataque dos elefantes de Aníbal, matando até alguns, ele os usou para seu próprio benefício contra Aníbal.
Aníbal merece todos os méritos em relação as suas técnicas de guerra, porém, Cipião, como muito outros, merecem acho que apenas o título de esperteza por "copiar" a estratégia do outro, pegando-o de surpresa por não ter um contra ataque.
As estratégias de Aníbal eram tão boas, que além delas ainda serem usadas depois de 2000 anos, elas foram o simples veneno que o destruiu.
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haitor



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Sex Out 22, 2010 10:58 pm

legal o satiro tambem discorda da debora dizendo que ele foi quase insuperavel XD
concordo com voce em varios pontos satiro principalmente em dizer que as estrategias de anibal eram boas para epoca e claro
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Lucas Satiro

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MensagemAssunto: Estratégias de guerras   Sab Out 23, 2010 4:02 am

As estratégias do Aníbal não eram apenas boas para a época dele, mas sim até hoje.
Num dos vídeos ( se eu não me engano, o terceiro ou o quarto), fala sobre uma guerra que um dos oponentes usou estratégias de guerras muito semelhantes aos do Aníbal, sendo que eu acho que as únicas diferenças correspondiam a tecnologia da época ( Cavalos, elefantes,...) e a de hoje ( Aviões,Tanques de guerra,...). E olha que essa guerra não faz muito tempo.
Sinal que ela ainda é boa o suficiente para estar viva entre nós depois de 2000 anos aproximadamente.

Se há algum professor especificado em guerras, acho que Aníbal é um nome bem cotado para ser considerado um dos melhores.
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haitor



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Sab Out 23, 2010 4:16 am

eu acho q hoje formaçao nao significa mais nada
porque e so jogar uma bomba e fim de papo
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Debora

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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Sab Out 23, 2010 11:03 pm

O Satiro não discordou de mim Heitor ... pelo contrario, ele concordou e ainda acrescentou opiniões que eu vou totalmente a favor... faço das palavras de Satiro as minhas também.
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haitor



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Dom Out 24, 2010 12:20 am

claro que ele discordou ele disse quase insuperavel logo ele eh e foi superado e nao foi o que voce disse,voce disse que ele era insuperavel e soh foi derrotado uma unica vez por ele mesmo e que cipiao nao teve merito
falar que isso nao eh um oposto eh uma sacanagem com a minha cara so pode ser/c,
essa foi boa viu /facepa
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Lucas Satiro

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MensagemAssunto: Esclarecimentos   Dom Out 24, 2010 3:25 am

Bom, vou tentar me esclarecer um pouco sobre as minhas opiniões.

1º, último e único - Aníbal era superável, mas as suas estratégias de guerra não. Enquanto Aníbal era o único que sabia e aplicava as suas estratégias, ele poderia ser considerado insuperável, e muitas vezes os inimigos não tinham chance de adquirir esse conhecimento de estratégias de guerras porque na maioria das vezes o inimigo acabava morrendo na batalha. Porém, como tudo tem uma exceção, em algumas dessas batalhas, para o azar de Aníbal, um soldadinho romano, conhecido como Cipião, esteve presente nelas e por esperteza as analisou em momento de aplicação. Cipião acabou escapando vivo então dessas batalhas e virou o chefão la de Roma.
Quando ele lutou contra o exército de Aníbal, na batalha de Zama, ele conseguiu ser o primeiro inimigo de Aníbal a neutralizar o ataque de suas estratégias ofensivas e planejar logo em seguida um contra ataque, sendo nada mais nada menos do que o mesmo ataque de Aníbal. Nessas circunstancias, Aníbal não virou refém de Cipião, e sim de si mesmo, pois foi o idealizador da ofensiva aplicada, e por Aníbal nunca ter imaginado ser atacado do mesmo modo que atacou, por pensar que seu inimigo jamais sobreviveria a seu ataque, consequentemente ele não se preparou e não preparou seu exército em caso dos papéis inverterem e eles virarem a vítima da história em vez de serem os "vilões". Acabou que Aníbal reagiu da mesma maneira que sua vítima agiria em um ataque tão bom, e consequentemente acabou perdendo a batalha e logo em seguida a guerra.

Então, eu acho que vou de acordo com os dois, porém o único fator que pode deixar a minha opinião a favor dos dois ao mesmo tempo é o próprio tempo, pois enquanto Aníbal era o único a conhecer e aplicar suas estratégias, ele era insuperável. Porém, a partir do momento que Cipião descobriu e adquiriu a estratégia ofensiva de Aníbal, Aníbal deixou de ser insuperável, principalmente porque perdeu a batalha de Zama, porém mais uma vez a sua estratégia se mostrou insuperável, exclusivamente porque ela acabou perdendo para si mesma, e não por outra.
Digamos que Cipião foi a sombra de Aníbal, pois esteve presente em vários lugares com Aníbal, descobriu as suas estratégias sem que Aníbal o valorizasse e acabou o atacando da mesma forma de ataque de que foi atacado.
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haitor



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Dom Out 24, 2010 3:31 am

EXATO

espero que voce concorde que nao foi isso que a debora havia dito
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Ana Cristina



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Dom Out 24, 2010 4:48 am

Acho que Aníbal era superável assim como suas estratégias de guerra!
Você disse assim: '' Aníbal era o único que sabia e aplicava as suas estratégias, ele poderia ser considerado insuperável.''
Por ele ser visto como uma pessoa com ótimas idéias e até certo momento conseguir coloca-las em prática com sucesso, s o trouxe inimigos que, claro, queriam derrubá-lo. Para isso, estudar suas estrátégicas foi o mérito que Cipião utilizou, e conseguiu derrotá-los usando suas próprias ''armas''.
Por isso uma pessoa, no meu ponto de vista, é insuperável até certo ponto, pois mostrar e suas habilidades deixa um espaço para que seus inimigos as conheçam e possam copia-las, e até aperfeiçoa-las.

Em relação ao filme, é realmente muito bom, explica de um modo complexo e compreensivel.
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Lucas Satiro

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MensagemAssunto: Ser ou não ser insuperável?   Dom Out 24, 2010 4:33 pm

Pelo que vejo, todos concordamos em dizer que Aníbal era superável , porém discordamos em dizer se suas estratégias de guerras eram ou não superáveis.
Volto a dizer que acho as estratégias dele insuperáveis, pois as "armas" que Cipião usou contra Aníbal não foram ofensivas inovadoras, mas sim a mesma utilizada por Aníbal.
Cipião, então, só teve a possibilidade de reverter o jogo na batalha de Zama porque em outras batalhas presenciadas, ele descobriu o que iria acontecer, portanto, só teve o esforço de tentar neutralizar a ofensiva inimiga naquela situação.
Aníbal, com sua estratégia "perfeita", sabia exatamente o que iria acontecer com o inimigo depois desse ataque, mas nunca imaginou a possibilidade dele virar a vítima. Quando isso aconteceu, ele e seu exército acabaram reagindo da mesma forma de que algum inimigo qualquer fosse reagir, e acontecendo isso, eles acabram perdendo a batalha.

A estratégia usada pelos dois foi exatamente a mesma, pois os dois visavam desmontar a estrutura do exército inimigo para que o ataque fosse realizado com sucesso. Nesse caso, Aníbal deu azar, pois iria combater o inimigo que não era pioneiro nessa armadilha, e geralmente, um mesmo ataque não funciona com o mesmo inimigo. E a própria armadilha de Aníbal acabou o destruindo, pois nunca se combateu de sua própria estratégia, ja que nenhum inimigo sobrava para contar a história, até que um dia sobrasse Cipião e fizesse acontecer o que aconteceu.
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Debora

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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Dom Out 24, 2010 8:04 pm

Quando eu falo que Anibal era insuperável, eu estou falando de suas estratégias...

Não tinha pensado por esse lado Ana, ([...]é insuperável até certo ponto, pois mostrar e suas habilidades deixa um espaço para que seus inimigos as conheçam e possam copia-las, e até aperfeiçoa-las.") Adorei o que você escreveu.
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Bia

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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Dom Out 24, 2010 9:53 pm

Eu concordo com a Ana quando ela fala que anibal era superável, pois quando se está em uma guerra suas táticas são vistas e estudadas, tática de Cipião.
Mas uma das coisas que fez com que Anibal perdesse de vez, que foi a utilização dos guerreiros da Numidia, na batalha de Zama por Cipião, que estavam no exército de Anibal e por um contrato acabou-se por mudar para o lado romano, coisa que surpreendeu mais o Anibal, pois eles já sabiam de suas táticas, levando-o a derrota.
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haitor



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Ter Out 26, 2010 9:09 pm

nesse caso concordo com a ana ele e superavel e suas estrategias tambem.
isso fica claro ao perder para cipiao em seu prorpio territorio (cartago) com vantagem numerica
ou seja anial foi e é suepravel justamente por ter sido
que bom que entramos em acordo a reseito disso

infelizmente nao concordo com voces quando dizem que suas estrategias sao insuperaveis porque tivemos muito estrategistas na historia do planeta e como voces afirmao que cipiao usou estrategias de batalha do anibal entao qualquer um pode usar tornando ela uma estrategia util para muitos povos.
entao no meu entender afirmar que suas estrategias sao insuperaveis é o mesmo de dizer que nunca houve nenhuma melhor, o que eu nao concordo porque como eu disse ja houve muitos outros estrategistas como napoleao,hitler,stalin e outros com estrategias na minha opiniao melhores.

eu acredito que seja muito precipitado afirmar que algo na guerra e na tecnologia seja insuperavel
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Lucas Satiro

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MensagemAssunto: Estratégias do Aníbal   Ter Out 26, 2010 11:31 pm

Bom, realmente eu concordo com o Heitor em dizer que ao falar que as estratégias do Aníbal eram insuperáveis, é desvalorizar e não reconhecer o trabahlo dos grandes outros estrategistas do mundo.
Porém, ao meu ver, dizer que as estratégias do Aníbal eram insuperáveis, é só considerar e as relacionar com as que tinham no mundo daquela época. Porém, se nas guerras mais atuais os "chefões" adquiriram mais territórios e/ou povos, isso pode se dever em grande parte a sua tecnologia armamentista, e não necessariamente a sua competência ou inteligência. Veja bem, isso pode ter acontecido, e não necessariamente aconteceu.
A tecnologia da época do Aníbal ja poderia até ser considerada a um passo de ser avançada, mas grande parte das batalhas era no "Mano a mano", e não só levar um aviãozinho e jogar umas "biribinhas" no povo para matar todos.
As estratégias feitas na época não contavam com a tecnologia atual (of course), e por exatamente esse motivo, o intelecto do "chefão" deveria ser bem grande para fazer o que eles tinham de fazer.
Hoje, se o "chefão" do grupo mais poderoso do mundo resolver jogar uma bomba atômica no inimigo, devemos ter o cuidado de não querer compará-lo com figuras realmente importantes das Guerras Mundias ou regionais, só por ele ter matado um número extraodinário de pessoas.
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haitor



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Ter Out 26, 2010 11:55 pm

eu entendo o que voce disse satiro e concorda que as estrategias fossem muito boas para epoca
mas essa questao do armamento do mesmo geito que anibal tinha espada e cipiao tambem
na segunda guerra hitler tinha "aviaozinhos que jogavam bombinhas" e stalin tambem ou seja a tecnologia era equivalente entao prevalecia a estrategia que no caso da alemanha foi melhor
mas nao da pra cimpara os recursos das duas epocas porque os inimigos tambem possui tecnologia mais avançada de maneira que a guerra nao seja so aviaozinho jogando bomba
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MensagemAssunto: Muito bem!   Ter Nov 02, 2010 12:08 am

Olá, gente!

Satiro, muito boas suas observações. De fato, Aníbal foi e ainda hoje tem suas táticas estudadas. É claro que existe um problema sério em se estudar Aníbal: ele não se baseava em técnicas e moldes prontos. Ele usava o que tinha à mão, baseado no contexto. Esse estilo que abria margem para o improviso foi fundamental para o efeito surpresa. Justamente por isso, estudar Aníbal é como estudar Maquiavel. Só mesmo tendo muito dinamismo e maleabilidade é possível aplicar suas técnicas e sair bem sucedido.
O fato dele ter sido superado se deveu a dois fatores: primeiro - Aníbal nunca contou 100% com Cartago, sabendo que eles não realizariam nenhuma intervenção significativa a seu favor. Devido a isso, sua única esperança era desarticular os ligamentos de Roma, inspirando suas colônias a se amotinarem. Mas Roma sempre teve êxito em manter coesas suas colônias. Em segundo lugar - Aníbal já estava velho, era apenas um homem lutando contra um coletivo que se renovava. Era inevitável que, com a idade, cansaço e com o próprio crescimento de Roma, Aníbal ficaria historicamente ultrapassado, e fosse superado. O que não tira seus méritos enquanto excelente estrategista.

Excelentes contribuições de todos vocês, inclusive de você, Heitor, que tem animado as discussões e posto lenha na fogueira! Mas sempre se modo consistente e lógico. Muito bem!
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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Qua Nov 03, 2010 1:48 am

a melhor vitoria de anibal contra roma foi na minha opiniao quando ele nao deixou que roma lhe matasse e ele se matou vencendo assim sua ultima batalha!!!
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Juliete



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Qui Nov 04, 2010 5:44 pm

olá, gostaria só deixar minha opinião a respeito de Anibal ser superavel ou nao, acredito que ele nao é superavel em relaçao as estrategias, por que Cipião conseguiu apenas vence-lo por que utilizou a força de Anibal contra ele mesmo, sendo assim a unica coisa a superar Anibal é ele mesmo, porem Cipiao foi inteligente para bolar toda uma estragia pensando em tudo, ate mesmo no que Anibal faria, desta forma venceu a batalha.
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Bruno Cavalcate



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Qui Nov 04, 2010 7:03 pm

Bom, anibal era muito inteligente e tinha garra, essas duas qualidades juntas ja o tornam um grande lider, mas alem disso tinha um grande poder de motivaçao e persuaçao, por isso acho q todas as suas batalhas foram vencidas pela sua vontade e a motivaçao, e com certeza sua estrategia, pois tambem era um grande estrategista. Mas o q o marcou foi quando contornou a europa para pegar Roma de surpresa, mesmo nao tendo domina -la, ninguem o venceu naquele territorio.
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Victor Braga de Oliveira



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MensagemAssunto: Estrategias   Qui Nov 04, 2010 9:15 pm

Acho que uma das maiores estrategias do Anibal era ser motivador e persuativo pois caso contrário os mercenarios que ele contratou para invadir Roma não teriam seguido com ele até o fim, mesmo sabendo que poderiam nao receber mais nada.
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Luiz Felipe



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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   Qui Nov 11, 2010 8:34 pm

Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep
Bem, Anibal é um personagem bastante interresante, estrategico - Um exemplo de Alexandre.
Creio que ele deixou para nos - presente - grandes licoes, pois hoje em dia um verdadeiro lider deve ser composto por grandes ideais e, tais sempre devem ser precedidos de açoes.
em suma, acreito na perspectiva infindavel de Anibal, bem como em seu grande poder persuasivo.
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MensagemAssunto: Re: Aníbal - Levando uma guarra para as portas do inimigo   

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